[Folcan]

Bonjour,

Petite question qui me trotte dans la tête depuis fort longtemps.
Je n'en connais pas la réponse, et j'aimerais que les votant puisse aussi exprimer leur point de vue.

Pour ma part, je dirais plus ou moins.
Je pense que si des dirigants tombent sur un site tels que NC, ils ne comprendront pas le but et la finalité du projet qui est avant tout les challenges sur NOS serveurs.

Voila, j'aimerais vos opinions, et je sais qu'elles sont diversifiées.

Tcho.

[Folcan]

Au hasard, j'ai trouvé ca :

Article 323-2

Le fait d'entraver ou de fausser le fonctionnement d'un système de traitement automatisé de données est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende.

Les administrateurs de NC auraient donc le droit de se retourner vers les utilisateurs pour entrave au fonctionnement du systeme automatisé du site (cf challenges) !
J'en connais qui ont l'or à porté de mains :p

3500membres * 75000 = 262 500 000€ !

Bon allez j'arrete je vais donner des idées à certains 

[zours]

Ce sont nos systèmes, nos données, et évidemment, les utilisateurs s'inscrivant au challenge ont implicitement la permission de les accomplir. C'est notre droit d'autoriser ça.

À partir de là, le fonctionnement est légal, ça me paraît évident, donc je vois pas bien l'intérêt de se soucier de ça. Après que ça fasse plaisir à des dirigeants ou non, osef, ça ne va pas à l'encontre de la loi.

[Chilly]

"les limitent" ça c'est beau
"la loi prévue" aussi d'ailleurs...

[the lsd]

Du haut de mes 10 cours de droit, je ne vois pas ce qu'il y a de mal dans NC.

A l'ouest du forum, on (admins/modos) fait respecter l'ordre et la loi. Pour ce qui est des épreuves, je ne suis pas sur, vu que meme si c'est autorisé par NC, c'est interdit par la loi (si NC m'autorise a aller tué quelqu'un, ce sera toujours puni par la loi, mais ceci dit est ce que quelqu'un qui a l'autorisation de casser quelque chose de personnel peut etre puni ?)

M'enfin, je ne pense pas que le gouvernement s'interresse à nous (au pire on déplace le serv en Belgique ou ailleurs, et c'est bon).

Enfin , toujours d'apres mon prof et mes cours de droits, l'article 323-2 prevoit 2 ans d'emprisonnement et 30 000 (45 000 ?) euros d'amende Folcan, et non pas 5 et 75 000.

Enjoy

The lsd

[zours]

Pour ce qui est des épreuves, je ne suis pas sur, vu que meme si c'est autorisé par NC, c'est interdit par la loi (si NC m'autorise a aller tué quelqu'un, ce sera toujours puni par la loi, mais ceci dit est ce que quelqu'un qui a l'autorisation de casser quelque chose de personnel peut etre puni ?)

Nawak. On ne parle pas du tout de la même chose, là, ça ne cause pas de tort.

Et, pour clore complètement les doutes là-dessus, si c'était pas permis d'autoriser des gens à tenter de s'infiltrer chez soi, est-ce que le consulting et les tests de sécu seraient autorisés ? Bah non. Or c'est tout à fait légal, pour peu d'avoir l'autorisation (que, encore une fois pour couper court, on donne implicitement aux membres à leur inscription).

Ça trolle pour rien (oui je sais, pléonasme) imho. Voyez vous comme des auditeurs sécu si ça vous fait plaisir .

[the lsd]

Tiens, c'est bizzare jB a meme pas eu le temps de troller un peu !

Je demanderais quand meme a mon prof de droit pour l'info, meme si c'est vrai que vu sous ton angle zours, ca parait légal

Enjoy

The lsd

[Chilly]

Tiens, c'est bizzare jB a meme pas eu le temps de troller un peu !

jb il a une vie

[Folcan]

Mais il me semblait pourtant avoir entendu une loi disant à peu pret :

Les outils ou applications permettant de cracker/hacker sont interdit. Leur utilisation est punissable de... je ne sais pas combien.

Or, on parle d'un site web comme une application à part entiere parfois.
Donc NC ne rentre pas dans se contexte ?

[Folcan]

Du haut de mes 10 cours de droit, je ne vois pas ce qu'il y a de mal dans NC.

A l'ouest du forum, on (admins/modos) fait respecter l'ordre et la loi. Pour ce qui est des épreuves, je ne suis pas sur, vu que meme si c'est autorisé par NC, c'est interdit par la loi (si NC m'autorise a aller tué quelqu'un, ce sera toujours puni par la loi, mais ceci dit est ce que quelqu'un qui a l'autorisation de casser quelque chose de personnel peut etre puni ?)

M'enfin, je ne pense pas que le gouvernement s'interresse à nous (au pire on déplace le serv en Belgique ou ailleurs, et c'est bon).

Enfin , toujours d'apres mon prof et mes cours de droits, l'article 323-2 prevoit 2 ans d'emprisonnement et 30 000 (45 000 ?) euros d'amende Folcan, et non pas 5 et 75 000.

Enjoy

The lsd

Revoi tes sources (qui a dit pourris au fond de la salle ? Oui Chilly on t'a reconnu !)

  CODE PENAL
(Partie Législative)


Article 323-2

(Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)

(Loi nº 2004-575 du 21 juin 2004 art. 45 II Journal Officiel du 22 juin 2004)

   Le fait d'entraver ou de fausser le fonctionnement d'un système de traitement automatisé de données est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende.

Source : http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnArticleDeCode?code=CPENALLL.rcv&art=323-2

Petite modifications, aucunes sources ne concorde entres elles **orthographe !** cette loi :
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnArticleDeCode?code=CPENALLL.rcv&art=323-2
http://www.vieprivee.com/spip.php?article50
http://www.cru.fr/documentation/droit-deonto/droit/securite/323escp

[j0rn]

C'est effectivement tres controversé, comme on dit sur usenet IANAL (je suis pas un juriste, mais d'autres connaissent manifestement très bien la Loi au vu de leurs affirmations catégoriques), néanmoins on trouve des exemples récents où la controverse passe à la trappe (toutes proportions gardées celà dit, un FAI comme Free brasse des millions d'utilisateurs là où ce site n'en voit passer 'que' dix mille...).

Partant de là, est-ce que NewbieContest tend à inciter au piratage informatique, mon avis est que oui, après ça peut évidement faire débat je dis pas ("ui mais non tu vois, parceque chacun est responsable de ses actes toussa..." on se comprend hein..)

Je suis un peu comme Folcan, me semblait avoir entendu que déjà à la base posseder sur son système des logiciels qui permettent ou facilitent le piratage était considéré comme hors-la-loi (ce qui en soit est une aberration également mais bon, "dura lex sed lex" dit-il en claquant des talons).

Bref.. Si on s'extirpe un peu du cadre assez restreint de la question initiale (NC est il hors la loi --> O/N), y faut quand même préciser une chose (et il me semble avoir tenu le même propos dans un précédent post); on vit actuellement dans un pays où la Loi est ce qu'elle est, mais où c'est encore malgré tout, et heureusement, le bon sens et la raison qui ont le dernier mot dans la majorité des cas et non l'application bête et disciplinée de l'ensemble des lois.

Qui n'a pas chez lui AU MOINS 1 CD gravé ?
Lequel de tous ceux qui sont sur ce site n'a pas au moins 1 fois téléchargé un mp3, un DivX, un logiciel permettant le piratage informatique (disons OllyDbg ou l'extension WebDevelopper pour ne citer que ceux là) ?
Qui n'a jamais utilisé une image, tout ou partie d'un cours (pas forcément trouvé sur Internet par ailleurs) et s'en est servi / en a reproduit le contenu sans même citer la source d'où provenait la ressource en question ?
Enfin - et ça me semble un peu sans appel - de tous ceux qui ont validé au au moins une des épreuves de la partie "hacking" (quel mot tendancieux, non ?) de ce site (disons parmis les épreuves les plus réalistes) qui n'a jamais du investiguer pour carrément apprendre à employer une technique de piratage, et ce juste pour valider une épreuve ? (disons une injection SQL avec UNION par exemple)

Là dessus je pense qu'il faut arrêter de se leurrer, si NewbieContest n'a aucun problème aujourd'hui avec la Loi Française tant mieux pour tous les concernés, mais affirmer qu'il est blanc comme neige et n'a rien à se reprocher est risible, tout simplement parceque selon le(s) besoin(s), le même site pourrait très bien un jour - au même titre qu'un Free par exemple - faire l'objet d'une fermeture sous peine de poursuites car une nouvelle loi (si elle n'existe pas déjà ou que les lois existantes ne permettent déjà pas de prouver que le site est hors-la-loi) sera passée et que "des gens" verront la nécéssité (--> motivation) que le site ferme ses portes.

Ce que je veux dire par là - et je m'en tiendrais là pour ce post à rallonge - c'est qu'à force d'une politique répréssive et de lois qui le sont tout autant, tout ce qui repose sur le sol français est d'une manière ou d'une autre hors-la-loi ou tend à le devenir, on ne me fera pas avaler docilement qu'un site comme NewbieContest qui touche à des sujets "chauds" comme les différents aspects de la sécurité informatique (et donc son pendant, le piratage informatique) est au dessus de tout soupçon.

j0rn.


ps: Pour la petite histoire, je me contente de voter 'sans avis' malgré tout étant donné que, comme dit - beaucoup - plus haut, je ne suis pas juriste et quand bien même NewbieContest incite(-rait, ou non) au piratage, je serais bien incapable d'affirmer catégoriquement que ce site est, ou pas, hors-la-loi.



[edit] On trouve à cette adresse - merci Folcan - le passage suivant :

"Le fait, sans motif légitime, [...] d‘offrir, [...] ou de mettre à disposition un équipement, [...] un programme informatique ou toute donnée conçus ou spécialement adaptés pour commettre une ou plusieurs des infractions prévues par les articles 323-1 à 323-3 est puni [...]"

La nuance - si infime soit-elle - par rapport à une entreprise qui en autoriserait une autre à faire un audit de sécurité réside dans le fait donc de mettre à disposition d'une part des épreuves à difficulté graduée permettant de s'initier aux techniques de piratage, d'autre part à la mise à disposition de ntutoriels permettant également de commettre une intrusion/altération de données sur un système d'informations (cf [1] [2] ou encore [3] par exemple).

[SeVeN]

Belle analyse j0rn.
N'étant pas juriste non plus, je vais me garder de vous sortir des textes de loi, en répondant aux quelques détails qui me chiffonnent un peu :

Tout d'abord, tu fais assez facilement l'amalgame entre le piratage que l'on "pratique" ici, qu'on peut appeler "hacking", et le piratage que l'on voit exposé dans les médias, à savoir la copie illicite, le vol d'œuvres par téléchargement sur Internet, bref, toutes ces vilaines choses qui empêchent nos stars préférées de s'acheter des bars-aquariums à requins en or massif, ou des gulfstream 8 avec l'indispensable télécommande pour le système DVD (ou encore des iles en Polynésie française pour leurs gamins, pour être tout à fait complet [1]).

Si on met de coté tout ce coté de téléchargement illégal, ton argumentation repose principalement sur la possession et l'utilisation de logiciels pouvant être utilisés à des fins illicites, et dans notre cas servant donc à hacker des sites. Ceci nous amène à une nouvelle question: A partir de quand peut-on qualifier un logiciel "d'illégal" ? Tu nous donnes un très bon exemple: l'extension Web Developper de Firefox (exemple qui me convient particulièrement, étant un utilisateur intensif du panda roux et de ses diverses extensions). Je suis persuadé que quand Chris Pederick a créé cet outils, c'était pour une utilisation totalement honnête, et pour aider les développeurs de sites web (il en faut). Après, si les personnes qui utilisent son logiciel sont des méchants pirates, pourquoi punirions-nous les gentils développeurs de site web en l'interdisant ?

Partant de là, si on commence à qualifier ce genre de logiciels d'outils de pirate (au sens hacker, je laisse pirate même si je n'aime pas ce terme) on peut facilement dériver et dire que des logiciels de tous les jours sont à mettre dans le même panier. On peut commencer par le navigateur lui-même, sans qui on ne pourrait pas faire grand chose sur le net. Mais on peut aussi ajouter les logiciels utilisés par les professionnels, à des fins de tests d'intrusions par exemple. Je ne pense pas qu'il soit légal en France de déclarer un logiciel illégal dans les mains d'une personne et légal dans les mains d'une autre (toutes ces personnes n'ayant pas de lien avec l'état, qui peut tout se permettre, mais c'est un autre débat...) Encore une fois, je me base uniquement sur ce que j'ai entendu, je me trompe peut être.
En Allemagne par exemple, un peu au même moment que le CCC, la loi a été modifiée pour déclarer illégaux les "hacking tools" [2]. Je n'ai pas eu vent de procès qui auraient eu lieu depuis, mais cela risque d'être amusant. A quand un procès pour hack à coup de ping ?

Je vais partir sur un exemple :
Quant bien même on serait d'accord pour dire que l'épreuve de hack intitulée "Upload III", créée par notre ami Darkfig, incite au hacking (bouh le vilain Darkfig !), je me demande bien qui irait porter plainte contre NewbieContest, et comment il pourrait apporter les preuves que cette épreuve ait été à l'origine d'un vrai piratage, sous entendant ainsi que Darkfig, par l'intermédiaire de NewbieContest, ai formé une graine de pirate.

Honnêtement, je pense que NewbieContest est un trop "petit poisson", et que les personnes chargées de vérifier que tout va bien dans le meilleur des mondes sur Internet ont d'autres chats à fouetter, que ce site qui "pourrait" inciter certaines personnes à être hors-la-loi. Des gros chats, velus (mais non zours pas toi!), qui font commerce du warez, ou qui font des choses encore pire, avec des petites filles et des petits garçons innocents, lâchement abandonnés par leurs parents sur la toile.

Alors bien sûr, la loi, c'est la loi. Disons juste qu'ici elle me semble floue, et que dans de nombreux cas, la loi, si bien faite soit-elle, n'est pas vraiment appliquée à la lettre.

Bref, je finirais en disant que je ne pense pas que NewbieContest touche à des sujets chauds. La sécurité informatique, vue par NewbieContest, n'est pas un sujet chaud. Je dirais plutôt que NewbieContest joue un rôle informatif, ou préventif, afin que les gens ne pensent pas que tout est sécurisé sur Internet. Il est bon de rappeler quelques fois que certaines personnes ont les capacités et possibilités de faire des choses illégales. Alors autant que ceci soit fait sur un site comme NewbieContest, où rien n'est détruit, plutôt que dans la nature.

[1]: http://tv.jubii.co.uk/player/?csig=iLyROoaftrGR&sig=iLyROoaftYI5
[2]: http://it.slashdot.org/article.pl?sid=07/05/31/1629259

[j0rn]

Tout d'abord, tu fais assez facilement l'amalgame entre le piratage que l'on "pratique" ici, qu'on peut appeler "hacking", et le piratage que l'on voit exposé dans les médias, à savoir la copie illicite, le vol d'œuvres par téléchargement sur Internet

Du tout je parlais de ces differents types de piratages (incluant le "hacking" qui se pratique sur NewbieContest) pour rappeller le fait qu'être hors-la-loi ne veut pas nécéssairement dire condamnable justement.

Si on met de coté tout ce coté de téléchargement illégal, ton argumentation repose principalement sur la possession et l'utilisation de logiciels pouvant être utilisés à des fins illicites

Pas plus, si argumentation il y a dans le sens de démontrer le fait que NewbieContest est un site hors-la-loi, elle se situerait dans l'[edit] à la fin, et donc reposerait plus sur la mise à disposition d'épreuves à difficulté graduée et de tutoriels visant à apprendre les techniques de piratage potentiellement dangereuses à tout un chacun.

je me demande bien qui irait porter plainte contre NewbieContest, et comment il pourrait apporter les preuves que cette épreuve ait été à l'origine d'un vrai piratage, sous entendant ainsi que Darkfig, par l'intermédiaire de NewbieContest, ai formé une graine de pirate.

Là encore la question n'est pas là de mon point de vue, si la nécéssité était de faire fermer le site, j'ai peine à croire que ceux dont c'est la volonté s'embeteraient à chercher des preuves dans tous les sens (cf. l'affaire avec Free justement), mais comme tu l'as dit :

NewbieContest est un trop "petit poisson"

Alors bien sûr, la loi, c'est la loi. Disons juste qu'ici elle me semble floue, et que dans de nombreux cas, la loi, si bien faite soit-elle, n'est pas vraiment appliquée à la lettre.

Complètement d'accord, on se rejoint donc là dessus, toi, moi et mon précédent post

Mon propos était - pour faire court, clair et éviter les interprêtations hasardeuses - de dire qu'au delà du fait d'être ou non hors-la-loi ce site a encore de beaux jours devant lui sans courir le risque d'être inquiété par la Justice d'une part, d'autre part de couper court aux affirmations catégoriques comme quoi NewbieContest n'est pas dans une position de hors-la-loi vis à vis de son contenu là encore d'une part parceque ça relève plus certainement de la compétence d'un juriste, d'autre part parcequ'il n'y aurait selon moi pas à chercher bien loin pour incriminer NewbieContest si le besoin s'en faisait sentir.

Bref, je finirais en disant que je ne pense pas que NewbieContest touche à des sujets chauds. La sécurité informatique, vue par NewbieContest, n'est pas un sujet chaud. Je dirais plutôt que NewbieContest joue un rôle informatif, ou préventif, afin que les gens ne pensent pas que tout est sécurisé sur Internet.

C'est ton point de vue (et je le respecte comme dirait l'autre), mais il me semble en l'occurence que tu fais référence au niveau global du site et de son contenu relativement inoffensif, mais pour continuer la métaphore, 10° c'est chaud malgré tout, même si y'a pas de quoi brûler un chat, ça suffit à enflammer bon nombre de serveurs sur Internet encore à l'heure actuelle. 

[the lsd]

Vous faites un hommage a Bufferbob avec vos posts a rallonge ???

Enjoy

The lsd

[Chilly]

 
On va tous aller en prison...