[max2070]

hop, Un petit sonadage pour pour savoir si vous trouvez qu'il serait bien de faire le ménages de supprimer pas mal d'épreuves qui :

- sont en doublons
- sont googlable
- sont basé sur trop de guess
- sont absolument pas réalistes/cohérentes

de manière à garder n'avoir que des épreuves de qualité et motiver les contributeurs

[max2070]

sondage qui fait echo à cet reflexion => https://www.newbiecontest.org/forums/index.php?topic=4440

[Ge0]

Ça commence à faire quelques semaines que je me retiens de poster des messages sur des fils de discussion çà et là. Parce qu’à chaque fois que je me relis, je me trouve vraiment stupide… J’ai même supprimé quelques messages qui trahissent mes débuts, c’est dire.

Mais j’aimerai que le pavé qui suive persiste et que je puisse le relire en me disant “Ok, là, t’as pas écrit que de la merde”.

J’ai connu “NC” à l’époque où Folcan tenait la maison debout (même s’il était souvent assis, je pense). J’ai connu des épreuves qui m’en ont fait baver et qui maintenant s’avèrent être pour la plupart un jeu d’enfant, et pour la plupart devnullées car mal conçues, pas adaptées au fonctionnement du site (celles de Kowasu qui nécessitaient une validation manuelle de sa part, mais qui pourtant étaient très bien), etc.

C’est sur ce site que j’ai appris un tas de trucs, même avec ces épreuves mal conçues / trop guess / qui m’ont fait m’arracher les cheveux au point d’aller pleurer à la cheville des Grands pour gratter des indices de partout.

Puis après j’ai progressé. Les épreuves de cryptographie de CommComm m’ont fait partir tellement, mais tellement loin - mon esprit est allé récolter moult énergies cosmiques dans les quatre coins de la galaxie au point d’avoir créé une liaison télépathique avec le Grand Monarque, celui qu’on appelle l’Homme Vert - que j’ai appris des tas de choses qui n’ont rien à voir avec l’idée de base. Et pour ça je ne remercierai jamais assez l’auteur de ces épreuves. Plus que d’enseigner une technique, un concept, il enseigne une manière de raisonner, de chercher la solution, de se perdre pour mieux la trouver. D’accord, y a du guess qui parfois m’a fait dérailler au point d’avoir eu besoin d’éclaircissements, mais sans ces épreuves, je pense que beaucoup de challengers sur NC n’en seraient pas où ils en sont aujourd’hui.

Je ne veux pas que NC change. Je ne veux pas voir les épreuves disparaître. Ils sont plusieurs à avoir aimé ce site au point de laisser une trace de leur passage céans. Certaines épreuves méritent une refacto certaine. D’autres sont très bien là où elles sont. Fussent-elles dans la catégorie Crypto, Stégano, Hacking, Logique…

Je ne veux pas que NC change du tout. Déjà que je me sens un petit peu paumé à me dire qu’on n’a plus vraiment d’interventions de la part de ceux qui l’ont bâti et ceux qui ont réellement transmis quelque chose. J’ai parlé de CommComm car son impact est visible sur le site. Mais il y a aussi BufferBob qui a tenu un rôle très important et qui est jusqu’à aller chercher le plus faible pour l’aider à progresser. Ce gars-là n’a aucun crédit, beaucoup l’ont oublié, et pourtant il mérite sa palme d’or comme Soso, Mr_K, _o_, Nms et la liste est LONGUE.

Je refuse que NC change. NC a un esprit, des valeurs, de la notoriété. Et même si d’autres sites émergent pour prendre le relais, sont pleinement orientés sur la sécurité informatique, sont davantage au goût du jour, ils sont à mon sens complémentaires à NC et ne doivent en aucun cas le substituer.

Comme prévu c’est un long pavé décousu et digne de mes interventions maladroites, mais j’espère avoir résumé mon ressenti sur la question et même si j’ai été hors sujet sur certains trucs, pour moi, virer des épreuves parce qu’elles sont trop guess / mal conçues / trouvables sur Google, c’est non.

De toute façon, the_lsd, si tu fais ça, tu auras affaire à moi.

Peace

[the lsd]

mon esprit est allé récolter moult énergies cosmiques dans les quatre coins de la galaxie au point d’avoir créé une liaison télépathique avec le Grand Monarque, celui qu’on appelle l’Homme Vert

Ca c'est la drogue gros

Mais il y a aussi BufferBob qui a tenu un rôle très important et qui est jusqu’à aller chercher le plus faible pour l’aider à progresser

HA HA HA HA J'adore la private joke

De toute façon, the_lsd, si tu fais ça, tu auras affaire à moi.

Tu veux que je te retrouve mes logs irc qui parlent de censure/modération ? :p
T'as le droit de dire des choses qui ne me plaisent pas.

Enjoy

The lsd

[the lsd]

btw max2070

Si on vire les épreuves googlable, on en vire un sacré paquet hein.
Quand tu dis en doublon, tu as des exemples ? Pour parler de la partie que je connais le plus (hack, obviously), j'ai pas l'impression qu'il y ait de doublon (il y a bien quelques épreuves qui se ressemblent, mais elles ont des approches différentes).

Enjoy

The lsd

[yozyop]

Bonjour à tou(?:te)?s

je fais partie de ceux qui sont arrivés un petit peu par hasard sur ce site, et qui est partie de 0. (chacun va raconter sa vie  )
Et j'ai kiffé ma race instantanément.

Mais je crois que la question de max2070 est tout à fait légitime depuis que Th3_L5D nous a rajeuni le site. (GoodGame )
Le site vit, certains ont laissé leur empreinte à leur époque, aujourd'hui ce sont d'autres personnes y compris toi Ge0.
(tiens un sploit de celui qui est resté le plus longtemps numéro un ce serait pas mal ça)
Je serais plutôt de l'avis de max2070 où certaines épreuves devraient passées en dev/null (pour conserver l'histoire du site) et cela permettrait la création de nouvelles.
Par contre, je ne suis pas d'accord de virer les épreuves googlables sinon y aura plus rien.  

L'esprit créatif (épreuves originales) de NewbieContest est plutôt unique, c'est ce qui en fait un excellent site de challenges.

[Womb]

Même si on en a déja parlé sur IRC avec Max et yozyop, je poste mon avis ici!

La force de NC à mon sens, c'est qu'il y à une diversité d'épreuves accessibles pour mettre le pied à l'étrier et qui permettent d'apprendre beaucoup quand on débute vraiment, qu'on ne connais rien et qu'on ne sait pas par où commencer.
A mon avis c'est nécéssaire de garder une diversité dans ces épreuves pour permettre aux vrais newbies de "se faire la patte" sans être démoralisé par la complexité.

Et pour se faire la patte, apprendre et progresser, il faut parfois faire et refaire, quand on part de rien.
Le nombre d'épreuves ne me dérange pas, car je suis partie de rien et c'est grâce à elles si j'ai appris (et après tout rien ne force les challengers à tout faire).
Je pense que ça m'a encouragée et je crains qu'en faisant un peu trop le ménage dans les challs on en arrive à perdre ce qui fait "l'esprit de NC".

Les épreuves googlables, les supprimer reviendrait à se battre contre des moulins à vent! Une nouvelle épreuve, avec un niveau accessible deviendra elle-même googlable dans les mois qui suivront sa sortie.  
Libre à nous de ne pas googler les épreuves, c'est tout ce qu'il y à faire de ce côté là. (à mon humble avis).

Les stéganos, (comme on a abordé le sujet sur IRC) c'est vrai qu'il y en a beaucoup, ceci dit c'est bien d'avoir cette "difficulté croissante" (idem pour les cryptos) ça permet de lier le plaisir de chercher, d'aborder ça comme un petit jeu pour découvrir peu à peu ce qu'est réellement la stéganographie. (perso je ne me serais pas vue faire une LSB direct).

Même si j'ai moins d'ancienneté que Ge0, mon avis rejoins le sien.
Je suis d'ailleurs très sceptique : je ne pense pas que supprimer des challenges déja existants boostera la création d'épreuve.

Et puis sincérement, passer les épreuves en dev/null pour "conserver l'histoire du site", comme dit yozyop, c'est une bonne intention mais je pense que c'est un leurre : à mon avis très peu regardent les épreuves dev/nullées => la majorité des gens pensent "pas de points à gagner" et "dev/null == classée dans les épreuves bidons " (attention ce n'est pas ce que je pense, il y a des épreuves en dev/null que j'ai aimées)


_{EDIT : si vous trouvé des photes d'aurtografe dans mon post, envoyé dé réclamation a yozyop cé lui mon corecteure oficielle :p}

[Celelibi]

Puis après j’ai progressé. Les épreuves de cryptographie de CommComm m’ont fait partir tellement, mais tellement loin - mon esprit est allé récolter moult énergies cosmiques dans les quatre coins de la galaxie au point d’avoir créé une liaison télépathique avec le Grand Monarque, celui qu’on appelle l’Homme Vert - que j’ai appris des tas de choses qui n’ont rien à voir avec l’idée de base. Et pour ça je ne remercierai jamais assez l’auteur de ces épreuves. Plus que d’enseigner une technique, un concept, il enseigne une manière de raisonner, de chercher la solution, de se perdre pour mieux la trouver. D’accord, y a du guess qui parfois m’a fait dérailler au point d’avoir eu besoin d’éclaircissements, mais sans ces épreuves, je pense que beaucoup de challengers sur NC n’en seraient pas où ils en sont aujourd’hui.

Tu sais, j'ai passé beaucoup de temps à l'école. Et comme beaucoup, je me suis rendu compte que connaître le prof aide souvent à avoir des meilleures notes. Ça aide à comprendre si une question comme "Écrivez un programme qui, pour une année donnée, affiche le nombre de jours séparant Noël du jour de l'an." est un prétexte pour faire du calcule de dates ou s'il attend un printf("7\n");. C'est un peu ce genre choses qu'on retrouve dans les épreuves de CommComm et les épreuves de guessing. On ne sait pas trop où veut en venir le créateur de l'épreuve et le côtoyer aide à comprendre sa façon de penser.

Seulement voilà, les épreuves NC, c'est pas des contrôles comme à l'école. La plupart des mecs qui ont créé les épreuves ne sont plus là. Et ici on peut beta-tester les épreuves et les ajuster avant de les publier sans avoir à se soucier de la deadline de la fin de semestre ou de la contrainte de durée de l'exam.

Tu refuses que NC change, mais malheureusement c'est impossible qu'il ne change pas. Même s'il ne changeait pas techniquement, il changerait tout de même par le turnover des gens qui fréquentent ce site. Des anciens partent, des nouveaux arrivent ; ainsi va la vie. Le passé, c'est un endroit sympa à visiter, mais ce n'est pas un endroit où vivre. Si tu veux que NC soit pour les nouveaux ce qu'il a été pour toi, il faut qu'il évolue. Sinon il deviendra une vitrine du passé avec ses vétérans qui feront rôder l'esprit des anciens tels des fantômes dans un grand espace abandonné.

Et cette évolution passe par un rafraîchissement régulier des épreuves. Il faut /dev/nuller (et remplacer) les épreuves de mauvaise qualité avec de multiples solutions tout aussi logiques et correctes, comme ça a été le cas avec "Ange ou démon ?". Il faut aussi /dev/nuller et remplacer les épreuves quand leurs références socio-culturel ou technologique seront dépassées.


Catégorie ClientSide
Personnellement je serais pour la suppression de la catégorie ClientSide tout en répartissant les épreuves intéressantes dans les catégories Hacking, Crypto et Cracking. Si cette catégorie peine à trouver un nom et de nouvelles épreuves, ce n'est pas un hasard, c'est qu'elle est mal foutue dès le départ. La catégorie JavaScript est très ancrée dans l'état d'esprit des sites de hacking des années 90 / début 2000 quand l'état des technologies était différent et quand l'internet n'avait pas encore trouvé sa place dans la population. La catégorie JavaScript était une tradition sur les sites proposant des challenges de hack, se repompant tous les épreuves les uns sur les autres. NC n'échappe d'ailleurs pas à la règle, j'avais déjà vu bon nombre de ces épreuves sous une forme ou une autre sur le site newshacker en 2002 (notamment Game Over qui m'avait pas mal marqué et que j'avais résolu en QuickBasic).

Aujourd'hui, les épreuves à base de prompt et alert sont assez risibles car ces fonctions ne bloquent plus du tout la fenêtre du navigateur et les debuger javascript facilitent grandement le travail. À l'époque ces épreuves poussaient à comprendre le fonctionnement général du web quand le développement web n'était pas encore un métier. Elles poussaient à se rendre compte qu'on est les seuls maître à bord de ce qui s'exécute sur notre machine. Aujourd'hui elles se résolvent toutes avec les 3 mêmes cliques. L'évolution des technologies et de la société par rapport aux technologies a fait perdre une grande partie de leur intérêt à ces épreuves.


Nombre d'épreuves
Je suis d'accord avec Womb et d'autres: qu'il y ait beaucoup d'épreuves n'est pas un problème. Par contre, que la méthode de résolution soit très similaire d'une épreuve à l'autre devient très vite lassant. Tu viens pour apprendre des nouvelles choses, et au final tu te contente de répéter 5 fois la même chose avec des variations triviales. C'est pas motivant. Et je pense que c'est essentiellement ce point que voulait soulever max2070 à propos des épreuves en doublon. En tout cas c'est le point que je soulève.

Surtout dans les épreuves de crypto (j'ai pas trop testé la stégano) où plusieurs épreuves se limitent à passer des heures à écumer les sites de crypto pour trouver des symboles qui ressemblent (et des fois ça ressemble mais c'est pas les bons). Et pour beaucoup d'autres il suffit de trouver l'algo (quand il n'est pas clairement indiqué dans l'énoncé) puis appliquer exactement la même méthode à clair connu.

- sont basé sur trop de guess
- sont absolument pas réalistes/cohérentes

Pour celles-là, si tu proposes une épreuve mieux faite, je pense qu'elle pourra remplacer l'ancienne.

de manière à garder n'avoir que des épreuves de qualité et motiver les contributeurs

Je pense que c'est les challengeurs qu'il faut motiver avant tout. S'ils le sont, les contributions suivront.

[BAAL]

Je ne sais plus quelles épreuves il faut déplacer en /dev/null, je suis sûr qu’il y’en a, mais on a déjà fait ça plusieurs fois. Il faut en laisser aux débutants, et se concentrer sur la création de nouvelles épreuves de qualité. Les mauvaises partiront éventuellement de toute façon.

J’espère juste que NC gardera un esprit ”challenge“ et qu’il ne virera pas complètement du côté hacking. Pour moi les épreuves de logique/crypto/stégano avec une dose résonable (raisonnable) de guessing sont le cœur du site. En tout cas c’est la perspective que j’avais durant la période où j’ai passé le plus de temps sur le site.
Dans ce sens je pense que les catégories Wargame, et plus récement forensics sont des pas dans la mauvaise direction. On en a déjà partout sur les autres sites de hacking/challenge (http://www.wechall.net/), et dans le monde francophone on a https://w3challs.com/, qui d’après ce que je crois avoir entendu, a des épreuves de hacking/forensics/wargame supérieures à NC de toute façon.

Et pourtant, je n’y suis pas allé plus que quelques fois, et ce il y’a très longtemps. Pourquoi? parce que je trouve les challenges de sécurité bien moins intéressants. w3challs a compris qu’il est important d’avoir un fil conducteur, une âme, et a viré la catégorie stégano, qui était très loin d’avoir la qualité d’épreuves qu’on peut trouver sur d’autres sites de challenges, incluant NC. Ceux qui veulent se concentrer sur le hacking ont w3challs, ceux qui veulent un challenge intellectuel plus général ont NC. C’est mon opinion.

Je ne propose pas de virer les challenges hacking, ils sont instructifs, mais je pense que ce n’est pas la catégorie sur laquelle on devrait se concentrer dans le futur. En d’autres mots, il faudrait suivre le modèle Electrica (http://www.caesum.com/game/index.php), pas w3challs.

[Womb]

Dans ce sens je pense que les catégories Wargame, et plus récement forensics sont des pas dans la mauvaise direction. On en a déjà partout sur les autres sites de hacking/challenge (http://www.wechall.net/), et dans le monde francophone on a https://w3challs.com/, qui d’après ce que je crois avoir entendu, a des épreuves de hacking/forensics/wargame supérieures à NC de toute façon.

Je ne suis pas d'accord avec toi, sur ce point là : ça a au moins le mérite de faire découvrir ce genre de challenges aux newbiecontesteurs qui ne jouent pas sur les autres sites de challs (ou peu). Je pense que ça apporte quelque chose, par contre ce n'est peut-être pas nécessaire d'en faire des "grosses catégories" avec plein d'épreuves, ce serait le risque de transformer NC vers quelque chose de trop hack, ! (comme sur beaucoup d'autres sites)

Bon par contre tout le reste je plussoie ! Le coté challenge, les cryptos/stéganos/logiques, l'esprit du site, les autres sites de challs qui proposent bcp de hacking (nul besoin de faire pareil)

Si on limitait les stéganos qu'aux "stéganos techniques", les cryptos qu'aux "chiffrements récents" ou "couramment utilisés" et qu'on limitait les logiques à des problèmes de maths, à mon avis NC perdrait complètement son identité et ce serait bien dommage! Je sais que ce n'est pas le propos, mais à force d'écumer les catégories parce que telle épreuve est "pas ci", "pas ça", "trop comme si", "pas assez comme ça" on va y arriver sans le vouloir.

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[BAAL]

J'ai appris pas mal avec les Wargames. Je ne dis pas que c'est une mauvaise catégorie et qu’il faut l’enlever. Juste que sur les 20 dernières épreuves, 90% sont en Hacking, Wargame et Forensics.

[the lsd]

Oui, et c'est le but recherché.
Il fallait équilibrer les catégories existantes (donc nul besoin de stega/crypto/logique). De plus, les crackmes sont des challenges difficiles à créer. Il reste hack/prog/clientside. On a relevé le niveau des deux premières catégories, et on y travaille pour la 3ème.

Concernant les forensics et wargame. Il est également logique qu'on en trouve beaucoup dans les épreuves récentes, puisque ce sont des nouvelles catégories.

Je réagis aussi rapidement concernant les clientside. Oui, ça peut être "risible" comme tu le dis Celelibi. Mais elles n'en restent pas moins indispensables (imho) pour mettre un pied à l'étrier et comprendre comment fonctionne une page web. Je ne pense donc pas que les premières épreuves de clientside disparaissent (au pire la forme peut etre refaite, éventuellement). Par contre, il est totalement envisageable d'en créer de nouvelles, plus actuelles, avec du jquery inside, ce qui fait plus récent.

Je donnerais mon point de vue plus en détails ce soir, mais en tout cas, je trouve ça top d'avoir vos retours

Enjoy

The lsd

[Pech]

De mon point de vue, mis à part la catégorie Logique que j'évoquerai ci-dessous, rien ne doit être supprimé : le nom du site est *newbie*contest, donc à moins que je sois complètement à côté de la plaque le site s'adresse dès les premières épreuves à ceux qui n'y connaissent rien (ou presque) !

Pour ce qui est des challs de logique, il m'est arrivé de nombreuses fois de trouver des raisonnements tout à fait logiques sans que ça valide (et je ne suis pas le seul au vu des discussions).
C'est frustrant puisque ça introduit une dose de "chance" : il faut tomber sur la bonne logique parmi toutes celles permettant de trouver une solution :s

En passant, concernant les client side, c'est clairement IMHO la catégorie la plus simple (excepté le dernier chall) et je ne serais pas du tout surpris que ce soit celle où le pourcentage de validations est le plus élevé. De ce fait, il serait effectivement intéressant d'y ajouter de nouveaux challs plus compliqués (mais, désolé, je ne peux pas aider).

[Celelibi]

Je réagis aussi rapidement concernant les clientside. Oui, ça peut être "risible" comme tu le dis Celelibi. Mais elles n'en restent pas moins indispensables (imho) pour mettre un pied à l'étrier et comprendre comment fonctionne une page web. Je ne pense donc pas que les premières épreuves de clientside disparaissent (au pire la forme peut etre refaite, éventuellement). Par contre, il est totalement envisageable d'en créer de nouvelles, plus actuelles, avec du jquery inside, ce qui fait plus récent.

Certes, des épreuves simples sont nécessaires pour commencer doucement. Cependant je pense que sur 6 épreuves à la mécanique très similaire, certaines peuvent être fusionnées / supprimées.

D'autres sont clairement améliorables, ou complètement pourraves. Pourtant elles pourraient devenir potables avec très peu d'efforts.

[pixis]

Eh coucou ! Ouais, je suis dans une public library et je dois charger mon computer, donc je passe le temps.
Extrêmement intéressant de lire tous ces retours.

Je n'ai pas non plus beaucoup de temps, donc je vais faire rapide. Pour faire référence au post de max2070, j'étais dans sa 2ème catégorie - le newbie un peu curieux qui arrive la par hasard et qui se prend au jeu - quand je suis arrivé sur NC, avec un peu de la 3ème - le mec qui aime bien les énigmes/jeux de pistes (indépendamment de l'informatique) -.

Dans NC, ce que j'apprécie énormément, c'est sa diversité d'épreuves, tant du point de vue des sujets que de la difficulté. Ce que j'aime, c'est qu'on a le choix, et que la première page d'aide de chaque épreuve donne clairement le ton : Guess ou non, inventée ou non, difficile ou non, ancienne ou non, bref toutes les infos qui permettent de filtrer rapidement les épreuves qui m'intéressaient.

Je pense qu'il est impossible de faire un tri objectif des épreuves :

- Les anciens sont blasés par les premières épreuves historiquement intéressantes parce que maintenant, il suffit d'une commande pour les résoudre, ou parce que "afficher la source" n'apprend rien, alors que des nouveaux penseront qu'il est intéressant de les faire pour, justement, comprendre comment ça fonctionnait "avant" et se rendre compte que l'évolution des outils sont très importants.

- Certains trouvent les épreuves de guess vraiment inintéressantes parce qu'il n'y a pas de piste de réflexion, que c'est une perte de temps, tandis que d'autres diront qu'au contraire, ce sont les épreuves avec lesquelles ils ont le plus appris, de part leur ouverture qui pousse à aller se renseigner sur 30 sujets différents pour réussir l'épreuve - une pierre 30 coups, donc -.

- Et puis il y a ceux qui diront que pour la stega, il y a tel site qui est mieux fait, ou pour le hacking tel autre. Mais là moi je ne suis pas tout à fait d'accord. Je ne suis pas sur NC que pour ses épreuves, j'y suis aussi et surtout pour sa comunauté, son IRC, les potes que je me suis faits, les rencontres IRL, les événements, et tout ça et tout ça. C'est le seul site sur lequel je reviens depuis plusieurs années (bon, ok, ya aussi facebook, mais c'pas pareil). Donc j'aime que NC propose un peu de tout sans vraiment se spécialiser. C'est un excellent site pour voir de tout, et pour découvrir ce qui intéresse chacun d'entre nous. Après, libre à chacun d'aller se renseigner plus en profondeur dans le domaine qui l'intéresse et d'aller voir d'autres sites de chall pour se spécialiser, c'est sûr. Finalement, je parle un peu pour ne rien dire, mais je dis oui pour que le site continue d'ajouter des épreuves dans toutes les catégories, sans en boycotter, pour qu'il y ait de la sécu, parce que contrairement à ce que recherche BAAL ...

Pour moi les épreuves de logique/crypto/stégano avec une dose résonable (raisonnable) de guessing sont le cœur du site. En tout cas c’est la perspective que j’avais durant la période où j’ai passé le plus de temps sur le site.

... je pense qu'une bonne partie des challengers sont ici en premier lieu pour l'aspect sécu, et qu'ils découvrent d'autres domaines ensuite. Et c'est cool parce que les autres domaines ont des épreuves d'une excellente qualité. (Je ne dis pas que BAAL pense qu'il faut enlever la sécu, je dis juste que d'après moi, c'est l'aspect premier du site, celui qui rameute des utilisateurs qui cherchent à aller plus loin dans ce domaine)


Bref, je vais dans le sens de Ge0, et je pense que garder (ou MAJ) les épreuves actuelles est une bonne chose. Je plussoie également ce que disait BAAL ici :

Il faut en laisser aux débutants, et se concentrer sur la création de nouvelles épreuves de qualité. Les mauvaises partiront éventuellement de toute façon.

Bon j'ai été plus long que prévu, et je ne me relis pas parce que je dois y aller, déso pour les fautes ou les incohérences.

Bisous !