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Auteur Fil de discussion: Difficulté des epreuves  (Lu 20713 fois)
the lsd
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poulping for fun & profit


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« le: 02 Février 2007 à 09:25:32 »

Yop yop

Dans la serie "rah la la il est ch**** lui a faire des topics pour rien", voici l'episode "Epreuves intermediaires"
La question que j'ai posé hier soir sur IRC, et a laquelle on m'a repondu sont donc les suivantes :
  - Que pensez vous de la difficulté des epreuves de NC ?
  - Faudrait il mettre des epreuves intermédiaires pour augmenter graduellement la difficulté ?

Je m'explique a propos de ladite difficulté : en voyant le nombre de validations, par exemple dans la categorie hacking, on voit nettement une difference, une coupure a partir de la premiere epreuve de Nms (la 11 je crois).

Et donc voudriez vous avoir des epreuves plus facile - ce mot etant relatif - afin de faire une étape entr ces deux parties.

Perso, je pense que mettre des epreuves moins difficiles serait une bonne chose, mais apperement j'etais le seul à penser ca hier soir...

Enjoy

The lsd

PS : j'aimerait que ce topic reste un sondage auquel tout le monde puisse repondre, plutot qu'une discussion entre les admins/modos/premiers du classement...
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« #1 le: 02 Février 2007 à 09:33:17 »

Pourtant je trouve que l'etape "Reflechir "avant d'agir' correspond a ce que tu demande, non ?

Pareille pour daPrivate II qui est une version "durci" de DaPrivateI

Apres je pense que la difficulté (bien qu'en partie dans l'epreuve elle meme aussi) viens du fait qu'il faille "Lire" et comprendre du code.

La plupart des epreuve au dela 11 sont en effet de ce genre.

Moi le premier, j'ai eu la flemme de lire de code au depart. ça explique peut etre la difference de validation, un bon codeur, c'est un codeur feignant :p
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S0410N3
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« #2 le: 02 Février 2007 à 10:43:28 »

Je vais refaire la même réponse que la dernière fois.

Nous y pensons the lsd à mettre des épreuves plus abordables. Ce n'est pas une volonté que ça soit dur.
Cependant faire une épreuve à la fois pas trop dure mais intéressante n'est pas une tâche facile et c'est là que le bas blesse.
Si c'est pour rajouter des choses qui n'apportent rien je ne vois pas l'intéret.
Après on en reçoit quelques unes, par exemple la dernière logique en date. Mais c'est vraiment rare

Après, je rappelle que l'objectif c'est de monter en puissance et de s'améliorer et ce n'est surement pas en ne résolvant que des trucs faisables en moins de 5 minutes que vous y parviendrez.
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S0410N3

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La folie est le prix à payer pour le temps passé à être trop lucide.
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the lsd
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poulping for fun & profit


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« #3 le: 02 Février 2007 à 12:50:34 »

Le probleme est que la difficulté est relative.
Par exemple moi j'ai galéré pendant pres d'un mois sur "toujours reflechir..." alors que toi tu l'as peut etre trouvée en 1 ou 2 heures...
Il en faut pour tout le monde, des epreuves qui interressent et les nouveux et les meilleurs c'est pas faisable, parce que les premiers seront forcement décus, mais le but ca reste quand meme que tout le monde puisse reussir l'epreuve.
Ne serait ce qu'une epreuve par exemple avec une injec de base 'OR 1=1# mais cachée dans plusieurs pages. (mais ca ne reste qu'un exemple...)
Je pense que ca peut etre une bonne idée, m'enfin...

Zmx les deux epreuves que tu cites, je suis désolé mais elle reste quand meme difficilement faisable pour un newbie... il n'y a qu'a regarder le nombre de validations...

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The lsd
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« #4 le: 02 Février 2007 à 13:06:04 »

Pour moi le nombre de validation n'est pas le reflet de la difficulté des epreuves.
De plus comme tu le souligne, la difficulté est relative.

Moi j'aurais tendance a parler du meme probleme mais en stega.
D'un coté on a les "fausses" stega (tres validé) de l'autre de vraie stega (parfois simple) mais tres peu validé. Pourtant je voit pas trop ce qu'on pourrais mettre entre les 2.

Comme l'a dit Soso, aussi faire une epreuve (peu importe le niveau de difficulté) n'est pas forcement facile. Il faut réussir a doser la difficulté, essayer de faire en sorte que ça soit "ludique", etc ...

Si tu as une(des) idée(s) d'epreuve(s) intermediaire(s), bah "just do it" et propose les :p
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the lsd
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poulping for fun & profit


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« #5 le: 02 Février 2007 à 15:22:50 »

faire des epreuves moi je veux bien ca ne me derange pas...

Et je rapelle qu'a la fin de mon premier post, j'ai mis ca :

Citation de: the lsd
un sondage auquel tout le monde puisse repondre, plutot qu'une discussion entre les admins/modos/premiers du classement...
Don j'aimerai avoir d'autres avis ety pas uniquement ceux de la premiere page du classement...

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The lsd
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« #6 le: 02 Février 2007 à 16:08:03 »

Bonjour,
en tous cas il n'est pas interdit de continuer de faire des épreuves simples (et intéressantes), et ce pas uniquement en logique. Il suffit de vouloir s'investir. En effet une épreuve abordable demande pas mal de travail si on veut qu'elle soit attrayante. Il est certain que si on compte toujours sur les mêmes personnes pour créer des épreuves, elles vont devenir de plus en plus compliquées. Il faut donc des bonnes volontés qui se jettent à l'eau et qui se lancent aussi dans la conception d'épreuves. Ce qui à mon (humble) avis ne peut qu'enrichir NC.
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« #7 le: 02 Février 2007 à 17:13:24 »

Citation de: S0410N3
c'est là que le bas blesse.
Le bas ? Le collant ? Le bât, je suppose :p

Bon sinon, histoire de troller un peu moi aussi (parce que c'est un gros troll mine de rien, ce truc, encore )...

La difficulté c'est vraiment super subjectif. Qui peut prétendre savoir à quel niveau se trouve une "épreuve intermédiaire" ? Alors ouais, en rajouter des "simples" et intéressantes, on veut toujours. Mais bon encore une fois faut qu'elles soient proposées.

Par contre après y'a un autre problème qui se soulève, c'est l'originalité. Moi je suis contre avoir un alignement d'épreuves du même type, même technique, etc. J'aime que ça change. Et le risque avec des épreuves trop simples, c'est de voir à la longue qu'on nous propose trop de choses répétitves. Et ça non, poubelle. Forcément, les difficiles, c'est plus facile de les faire varier, vu que l'exploitation est plus longue et plus variée.

Et donc cette volonté de ne pas se répéter entraîne autre chose : un débutant sur NC, qui pourrait avoir un niveau intermédiare, ne va pas avoir fait assez d'épreuves pour avoir une bonne vue de ce qu'il y a déjà. Et on va se retrouver avec des propositions d'épreuves médiocres ou déjà présentes sur le site.
Et si il attend d'avoir une meilleure vue d'ensemble de tout ça, son niveau aura sans doute augmenté, et là, les épreuves qu'il proposera seront plus difficiles... C'est un beau petit dilemme.

Alors ce qu'il faut, c'est des gens bien pédagogues et capables de raisonner à un niveau plus faible. C'est pas évident, et même chez ceux qui pensent avoir cette capacité, souvent c'est pas le cas, et ils en sont très loin.
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« #8 le: 02 Février 2007 à 17:35:20 »

Pour les épreuves de Hacking, les premières dîtes "faciles" sont des petits exercices qui enseignent chacun un type de faille en particulier.
Les épreuves dîtes "plus difficiles" sont la mise en pratique des différentes failles que l'on a apprise sur ces épreuves "faciles", ce sont les mêmes, parfois et souvent cumulées, dérivées (injection SQL plus subtile que OR 1=1) , dans un endroit plus spacieux avec plus de pages, un petit site quoi.

Dans le grand écart qui se forme entre ces 2 types d'épreuves, il faut compter aussi ceux qui ont la flemme de lire un long code source ou tout simplement réfléchir, ceux qui n'essayent même pas par peur d'échouer alors qu'ils en sont capables, etc...

Il est donc vrai qu'il est difficile de faire des épreuves intermédiaires ouai.

Pour les stégas, je ne peux qu'acquiescer Zmx.
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Selon le postulat que les filles, c'est du temps accordé et de l'argent dépensé : Filles = Temps . Argent
Et comme chacun le sait, "le temps c'est de l'argent", donc : Temps = Argent
Par conséquent : Filles = Argent . Argent
Et parce que, "l'argent est la racine du mal" : Argent = sqrt(Mal)
On en déduit que : Filles = sqrt(Mal).sqrt(Mal)
Force est de constater que : Filles = Mal
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« #9 le: 02 Février 2007 à 17:53:15 »

ben moi j'ai une idée de petite hack intermédiaire intéressante.
le seul problème est le codage qui me prendra 6 mois pour rendre le truc crédible
du coup je le fais pas.
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..\m/..  Tout n'est qu'illusion ..\m/..

http://backtrack-fr.net/

3NJ0Y et non pas enjoy comme certaine tapz
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« #10 le: 03 Février 2007 à 09:16:40 »

Citation
The Lsd à écrit :
Donc j'aimerai avoir d'autres avis et pas uniquement ceux de la premiere page du classement...
Bon ba je m'y colle vu que je suis pas sur la première page ^^

Je suis un peut d'accord avec ceux qui pensent qu'il y a une marche au niveau de la difficulté des épreuves (surtout en stéga et en hack), mais il faut bien qu'il y en ais pour tous le monde, car certains d'entre nous ont acquis beaucoup de connaissances et se lasseraient vite de valider les épreuves 5 minutes après leur publication.
D'un autre coté il y a les gros noob (comme nous l'avons tous été et le somme encore pour certains) et eux aussi méritent d'avoir des épreuves à leurs portés.
Mais c'est vrai que pour un NCien moyen (je me prend comme exemple parce que j'en est pas d'autre sous le clavier)  je n'arrive plus a grand chose sur NC car les épreuves qu'il me reste je bloc dessus depuis le début pourtant ce n'est pas faute d'essayer .

Bon après une épreuve intermédiaire sa veut pas dire grand chose, tous depend du niveau de la personne qui s'y attaque.

Je comprend très bien que concevoir des épreuves intéressantes n'est pas chose facile (je parle en connaissances de cause, je m'y suis déjà cassé les neurones) mais je pense que plus de NCiens et NCiennes devraient s'investir un peu dans la création de nouvelles épreuves car il me semble que ce sont toujours les mêmes qui s'y collent.

Citation
Zours à écrit :
C'est pas évident, et même chez ceux qui pensent avoir cette capacité, souvent c'est pas le cas, et ils en sont très loin.
+1

Sinon pour ce qui est de la qualité des épreuves ,Bravo à tous les concepteurs.
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« #11 le: 03 Février 2007 à 14:57:39 »

Il est assez clair que l'on a un souci au niveau des challenges que NC propose, ce qui peut être paradoxal pour un site de challenges...
On a en gros trois catégories, des épreuves simples, des épreuves compliquées, et des épreuves bizarres, dont la résolution s'apparente plus à de la chance et à de la demande d'aide qu'à de la réflexion...
Il manque des explications sur ce qui a été assimilé, soit sous forme d'épreuves de niveau intermédiaire, soit sous une autre forme qui permettrait au newbie de comprendre ce qu'il vient de faire, et de pouvoir le réappliquer dans d'autres cas.

Je ne pense pas être le seul à avoir ce sentiment, mais résoudre une épreuve de crypto sans vraiment comprendre un codage, parce que le site magique donne la réponse ou bien parce que l'on a utilisé le logiciel-miracle-où-il-suffit-de-cliquer-sur-un-bouton. Évidemment, il y en a pas mal ici qui s'en fichent, qui sont ici pour s'amuser et résoudre des challenges. Moi je ne vois pas ça du même oeil, cherchant avant tout à apprendre des choses utiles, plutôt qu'à accumuler des points qui ne servent à rien.
C'est un site de "Newbie", le newbie est ici pour apprendre, apprenons-lui donc des choses. Le staff n'est pas composé de demi-dieux qui connaissent tout, le staff a beaucoup de boulot à côté. Les membres, en échange, peuvent très bien créer des épreuves, de quelque niveau que ce soit, l'idée pouvant éventuellement être adaptée pour obtenir une épreuve originale et inédite.
Comme le dit une philosophe Belge du XXIe siècle (si tu nous regardes ), "la connaissance s'accroît quand on la partage...".


Citation
ben moi j'ai une idée de petite hack intermédiaire intéressante.
le seul problème est le codage qui me prendra 6 mois pour rendre le truc crédible icon_sad
du coup je le fais pas.
C'est vraiment dommage, surtout si ton idée est intéressante. Envoie-la par courriel au staff, on verra si on peut trouver quelqu'un pour la mettre en pratique
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« #12 le: 03 Février 2007 à 16:47:25 »

moi a la limite, je veux bien la faire apres celle que je suis en train de coder...

Sinon, je suis content de trouver -enfin- quelq'un qui est du meme avis que moi, meme si tu n'es pas le seul Nebel

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« #13 le: 03 Février 2007 à 18:18:27 »

Voila une question interessante!

    Je suis d'accord sur le fait qu'il y ait un palier dans les challenges hacking et stega, mais en hacking je pense surtout que les épreuves à partir de la 11 nécessite surtout beaucoup plus de temps.
    En effet AMHA ces épreuves nécessitent une accumulation de connaissances avant de pouvoir se pencher dessus et y comprendre quelque chose. Ces épreuves ont donc une difficulté plus grande certes, mais je pense que c'est simplement parcequ'il faut se documenter précisemment et abondamment. Je rejoins donc l'avis de Gardel.
    L'intérêt de faire des épreuves "intermédiaires" seraient de présenter une technique en particulier, il faudrait alors se documenter sur cette technique pour la valider. Ainsi la progression dans les épreuves serait plus "didactique" et correspondrait d'autant plus au concept de newbiecontest.

    Pour le reste des épreuves, je trouve que les difficultés sont plutôt bien échelonnées. Cependant je regrette un peu que les épreuves de cracking ( sauf une ) ne soit réalisables uniquement sous Window$. J'admet que le cracking est un peu déplacé dans un environment opensource mais ça pourrait être intéressant de pouvoir exploiter les outils Linux dans des challenges de cracking. Cet avis n'est en aucun cas un troll win/nux mais simplement une idée ( bonne ou mauvaise ).

    A mon avis il faut surtout diversifier les épreuves, afin d'avoir un panel d'épreuves originales. Je m'essaye à la création d'épreuves ( c'est pas facile cela dit), et en espérant que ça se concrétise, ces épreuves seront à mon avis faciles ou intermédiaires au vu de mon niveau.
    En conclusion plus il y aura d'épreuves venant de créateur différents, plus les difficultés seront variées. Donc que tout le monde se mette à faire des épreuves!
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« #14 le: 06 Février 2007 à 10:42:48 »

/*** Disclamer ***/
Bon je critique Nms parcqu'il m'a embeté avec mon epreuve :p
/*** Disclamer ***/

En parlant d'epreuve intermediaire, je pense qu'on pourrais découper les derniere epreuve de stega et hacking de Nms
On a par exemple la stega "le vrai luxe" (il me semble) qui comporte plusieurs partie, ou la hacking (Appel a la polupation) qui contient plusieurs porte :p

/me sifflote
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