NewbieContest

Hello

Bon, on vient de migrer de serveur, c'est tout beau tout propre et ça va vite. C'est cool.

Par contre il y a un truc qui me turlupinait depuis quelques temps et je vais profiter de la migration pour également changer ça. L'échelle de calcul des points des épreuves est vieille et plus du tout adaptée. On a par exemple 13 JS à 1 point, 12 logiques, etc.

Pas de panique, ça ne changera pas grand chose :)
Tout ce qu'on va faire c'est étaler l'intervalle du calcul. cf : http://www.newbiecontest.org/index.php?page=calculpoints
En gros une épreuve pour n'avoir qu'un point devra avoir au moins 20000 validations au lieu de 4687 à l'heure actuelle.
La règle de calcul reste la même, c'est du logarithmique entre les plus validées et les moins validées.

Donc demain dans la journée ne vous étonnez pas si votre score a changé.

Salut,

Ici ça ne changera rien, mais est-ce que ça aura un impact sur wechall.net (http://www.wechall.net) ?

Enfin, l'échelle sera-t-elle amenée à évoluer en fonction du nombre de validations / d'inscrits etc ?

Merci.

Il y a des chances que ça ait un impact oui et j'en parlais d'ailleurs cette semaine à mes comparses.
Après je ne sais pas si ils ont fait évoluer leur système de synchronisation.
A vous de leur dire le cas échéant :)

Bon bah vu que ça ne semble pas poser de problème à qui que ce soit, c'est parti :)

Le détail de l'échelle est toujours ici : http://www.newbiecontest.org/index.php?page=calculpoints

Il y'a une chose qui me dérange sur NC, et je me permets d'ouvrir le débat (même si cette news n'est peut-être pas le bon endroit pour ça):
Les nouvelles épreuves sont disproportionnellement peu validées par rapport aux plus anciennes. Pas juste parce que plus de gens les ont regardées à travers le temps, mais aussi parce que les nouveaux commencent par les épreuves les plus validées (les plus anciennes), ce qui ne fait que creuser l’écart...

Je propose deux solutions a ce problème (en supposant que ça soit un problème qui vaille la peine d’être fixé):
1) Ajouter un aspect temporel à l'echelle de points dynamique. Par exemple: Chaque épreuve peut avoir jusqu'a 60 points. 30 points venant du système actuel, et 30 points venant du temps après lequel l'épreuve aura été en ligne. Progressivement le 30 temporel se diminue, par exemple chaque mois; au bout de ~3 ans, l’épreuve vaudra maximum 30 points (30 actuels, 0 temporel). Cela pourrait motiver les gens à résoudre les nouvelles epreuves avant les plus anciennes.
2) Changer le "nombre de validations" pour ne prendre en compte que les validations par les membres actifs au cours des ~3 dernières années. Cela pourrait réduire l'écart dû au fait que certains membres n'ont même jamais vu les nouvelles epreuves, et motiverait les nouveaux à tenter des épreuves plus récentes avant des plus anciennes.

Qu'en pensez-vous?

Moi je pense que c'est une bonne idée, à voir laquelle des deux est la meilleure et serait la plus efficace à mettre en place.
J'avais aussi réfléchi à ce problème d'écart qui se creuse mais j'avais jamais vraiment réfléchi à trouver une solution, et les deux me paraissent jouables, donc j'approuve.

Ce que j'ai aimé en découvrant le site, c'était de savoir par quelles épreuves commencer pour y aller crescendo et apprendre au fur-et-à mesure. Certaines épreuves sont des combinaisons de techniques qu'on peut découvrir dans d'autres plus simples (ou anciennes, si cela à vraiment un lien, ce dont je doute à moitié). Je trouve ça aussi motivant d'avoir un gars qui n'est pas venu depuis 3 ans et de savoir qu'il a toujours plus de points; ça donne une bonne idée de notre véritable niveau de connaissances.
Je trouverais ça dommage de dévaloriser le classement de quelqu'un qui aurait résolu 10 épreuves difficiles pour favoriser celui de quelqu'un en ayant résolu 3 moyennes, uniquement parce que ces 3 moyennes sont de 3 ans plus récentes...

Après, c'est une question de point de vue. Qu'est-ce qui est injuste? qu'il y ait un écart avec ceux qui résolvent des épreuves plus dures ou qu'il y ait un écart de connaissances? Je préfère un classement représentant les connaissances qu'un classement représentant l'activité (ex: Juste Fontaine reste la référence à battre en coupe du monde de football pour le nombre de buts inscrits, même si cela fait des années qu'il a établi ce record. On n'est pas venu le pondérer par le temps, le niveau tactique/technique/etc... de l'époque par l'actuel).

Après mûre réflexion et discussion avec S0410N3, je rejoins un peu l'avis d'Asphator dans le sens où ça n'a pas vraiment de sens de dévaloriser une épreuve par son ancienneté, de plus ça n'incitera pas forcément les challengers à résoudre les plus récentes : d'une part parce que beaucoup de monde résout les épreuves dans l'ordre, quoi qu'il arrive, et ne regarde pas ou peu les épreuves moins validées et donc ayant plus de points (et donc mettre des épreuves à 60 points creuserait encore cet écart), et d'autre part parce que à terme le problème est le même : la plus grosse partie des épreuves aura la même base de calcul de points. La première solution ne me paraît donc pas réalisable.

La deuxième non plus, parce que ça serait injuste pour les challengers ne validant des épreuves qu'une fois tous les 3 ans, ou pour les plus anciens du site, pour qui leurs validations ne seraient même pas comptabilisée. De plus ça fausserait un peu l'idée qu'on se fait d'une épreuve très validée, ou peu validée, et ça ne refléterait pas vraiment le niveau de difficulté.

J'en viens au point intéressant du débat : pour que les challengers s'intéressent à des épreuves peu validées, mais pas si difficiles que ça, il faudrait justement pouvoir mettre en place un classement des épreuves par "difficulté", tout en gardant un critère objectif de cette difficulté, qui peut être calculé par le serveur. S0410N3 a proposé qu'au lieu d'afficher les épreuves par nombre de validations, elle soient affichées par rapport à ce critère, qui serait une sorte de ratio entre le nombre de validations et l'ancienneté de l'épreuve ; ainsi une épreuve nouvelle et peu validée pourra être considérée comme facile par rapport à une épreuve ancienne et aussi peu validée. Les membres résolvant les épreuves dans l'ordre auraient ainsi un fil de progression plus logique, et ça permettrait de mettre en valeur les nouvelles épreuves qui ont du mal à se démarquer, bien que pas si difficiles.

Je ne suis toujours pas convaincu par la façon de qualifier la difficulté, mais le principe me plaît déjà plus.
Cela peut demander beaucoup plus de travail, mais pourquoi ne pas proposer de classer les épreuves selon le critère de son choix ? (voir wechall) :
- par nombre de validation (par défaut)
- par ancienneté
- par fun (vous savez, le vote à la fin d'une épreuve réussie ^^ autant s'en servir tiens)
- par difficulté*
Pour la difficulté, je voyais plus un ratio entre celle estimée par l'auteur, celle estimée par les validateurs et le nombre de validations. Je laisserai toujours le temps en dehors du calcul de ce critère... Cela demandrait 2 votes au lieu d'un, mais bon, j'imagine qu'il n'est pas compliqué de le faire dans la même <form> ^^

J'y ai pensé à la note de fun/difficulté, le problème c'est que ça serait vraiment subjectif, et à mon avis on aurait tendance à surnoter les épreuves à cause de l'euphorie de la réussite, de plus on peut pas vraiment donner une note de difficulté à moins de connaître toutes les épreuves, d'où le critère objectif...

Il faut revenir au constat initial de BAAL. Moi, je propose un tri alphanumérique (ou autre tri) sur le libellé de l'épreuve par catégorie pour qu'elles soient au moins toutes passées en revue si tel est l'objectif. En même temps, cela peut décourager les nouveaux. Il me semble que la description de certaines épreuves ne soit jamais passée sous mes yeux....

ferbos

Moi j'avais pensé à un truc tout à fait autre, mais vos idées sont pas incompatibles.
Je voyais un genre de popup JS à la connexion qui choisirais une épreuve random (parmi les challs non validés du membre) en disant "Tiens elle est sympa celle là, regarde les quotes des afterwards qu'on te met, tu verras c'est fun".

Ça donnera peut être des idées aux challengers pour tester de nouvelles épreuves.

Enjoy

The lsd

Dans ce cas-là pourquoi pas sur la page d'accueil, mais un pop-up je suis contre, je dois pas être le seul mais je supporte pas les pop-up JS !
Surtout si c'est à chaque fois que j'arrive sur le site

Pour m'être posé sérieusement la question dans le passé sur w3challs, je pense que le plus simple (et efficace) est juste de laisser tomber le côté dynamique du nombre de points des épreuves.
Les admins demandent à l'auteur/betatesters le nombre de points et la difficulté estimée (en comparant avec l'existant) puis ils mettent ça initalement. Si jamais l'épreuve est plus simple ou plus difficile, il suffit de le modifier manuellement en accord avec le feedback utilisateur (et je parle d'utilisateurs de confiance).

Si une nouvelle épreuve arrive et qu'elle est plus dure que toutes les existantes, on peut toujours baisser les points des précédentes de façon adéquate.
L'important c'est que les points reflètent la difficulté pour que ceux qui arrivent sachent où débuter, qu'ils soient débutants ou experts. Si ça fait perdre des points au passage, ceux qui se plaignent n'ont qu'a résoudre des plus difficiles ;)

Aussi oui.

Pour les popups, effectivement, faut oublier. Tout le monde n'est pas sur PC, et un popup sur un tel, suivant le modèle, c'est juste hyper chiant ^^

Me suis mal exprimé, je parlais pas d'un popup, juste un div créé en JS, au centre de l'écran. Mais effectivement Asteriksme, c'est pas idiot non plus sur l'accueil.

awe, tu connais le problème d'évaluer une difficulté, c'est totalement subjectif, donc je suis pas chaud du tout pour remettre l'ancien système en place, et je pense que les deux autres gus pensent comme moi.

Enjoy

The lsd

the lsd: oui c'est très clairement subjectif, après dans la moyenne c'est plus précis que l'échelle de validations actuelle, car tu as plus de chances d'avoir bien estimé dès le début (feedback d'utilisateurs de confiance qui ont quasi fait toutes les épreuves, toussa). Si tu t'es gourré, bah rien n'empêche d'ajuster après coup. T'as surtout pas les contraintes temporelles etc.

Ne pas vouloir tout recoder ça c'est une autre chose, je comprends :P (surtout pour faire du PHP, meh)
Cela dit c'est probablement moins long de coder cette solution que d'intégrer les autres propositions que j'ai vu dans ce thread.

Qui parle de js ? Un petit div animé ferait l'affaire. On est à l'époque web 2.0 ou bien ?

Moi je reste sur l'idée que c'est un faux problème.
Vouloir orienter les challengers à faire certaines épreuves plutôt que d'autres est une illusion. Quand ils seront lassés, ils rechercheront/se réorienteront directement sur les épreuves plus simples, et pour cela, ils se baseront sur le nombre de validation et non sur le temps ou le nombre de points que ça rapporte. Et de ce fait, il y aura toujours un écart, quelque soit le subterfuge qu'on essaie de mettre en place. Et je vais même jusqu'à dire, c'est bien qu'il y ait un écart, ça met en valeur non seulement les "bons" challengers mais également les épreuves.
Le plus jouissif, c'est soit de terminer une épreuve, soit le fun qu'on a passé à la résoudre. Et du coup, je pense que ce sont les 2 critères que l'on doit privilégier s'il faut vraiment retoucher aux tris des épreuves.

A la limite, on peut augmenter la taille de la liste des nouvelles épreuves sur la page d'accueil, soit en la passant de 5 à N, soit en permettant de consulter l'historique de sortie des épreuves. Mais entre proposer et imposer, la nuance est à bien évaluer.

Salut à tou[te]s,

Je vais rajouter ma sauce sur toutes vos propositions...

Il faudrait juste classer les épreuves sur un niveau allant de 1 à 5 en fonction des compétences que tu dois acquérir pour résoudre ces épreuves en ayant en tête que nous sommes sur NC et que donc on peut partir de zéro compétence.

Ca va regrouper un certains nombres d'épreuves par difficultés que l'on classe par ordre de validation.

OMG, mais c'est ce qui ce fait actuellement, non ?
J'aurais juste dévalué les épreuves qui ont été spoiler par des petits cons. Le hic, serait, s'il y avait un gros con pour spoiler moultes épreuves.

Bref, ce qui compte, ce sont les épreuves et qu'il y en ait de nouvelles régulièrement (y a assez de crypto et stégano à mon gout)
D'ailleurs, la nouvelle catégorie wargame, fait mal pour des noobs.

Ce qui était bien, sur les toutes premières épreuves, c'était la partie explications de l'auteur sur le pourquoi du comment qui a disparu malheureusement sur les autres épreuves. Ce coté pédagogique est manquant pour ma part et google n'est pas mon ami :p

Merci aux créateurs d'épreuves.
Désolé j'ai un peu dévié du sujet principal.
Bravo les gars et les filles, continuez comme ça ;)

Plus tu avances dans les niveaux de difficulté, plus l'objectif se veut d'être réaliste. Et en se voulant réaliste, il est normal de ne pas avoir d'indice. L'objectif, c'est également d'améliorer ses méthodes d'analyses, et non seulement de résolution ;) D'ailleurs, la plupart du temps, le plus dur n'est pas la résolution mais l'identification.

Sinon, concernant les nouvelles épreuves, le but n'est pas qu'il y en ai régulièrement des nouvelles, le but c'est qu'il y en ai des différentes et qui aient un réel intérêt je pense.

Hello,

Je ne comprend pas trop ce débat.

Si une personne n'est pas assez curieuse pour aller regarder les autres épreuves bha tant pis pour elle non? Effectivement comme tous le monde je fais les épreuves dans l'ordre, mais quand je bloque complètement bha je passe à la suivante ou j'en cherche une autre qui m'inspire mieux dans toutes la liste.

Le système de point actuel exprime bien la difficulté des épreuves, du moins pour les épreuves "ancienne". Pour les nouvelles épreuves, à mon avis il faudrait juste agrandir l'encadré "Nouvelles épreuves" à gauche du site. Actuellement seule les 5 dernières épreuves sorties sont affichées. Or on vient de voir qu'avec l'arrivé des 10 épreuves de wargame qu'on ne voit que 5 des 10 épreuves, et les épreuves it's a trap, le mieux est l'ennemi du bien et mots croisés sont passées à l'as alors qu'elles viennent de sortir.

Donc je pense qu'il suffirait de mieux mettre en avant les nouvelles épreuves.

Oui, je suis d'accord avec toi et je trouverais ça très intéressant d'avoir la méthode du créateur, son OS, son langage utilisé, ses outils pour bien comprendre sa démarche et sa méthode d'analyse. Un peu de pédagogie, ça ne fait pas de mal ;)

@benjani13: je suis d'accord (c'est aussi ce que j'ai proposé dans un des posts précédents)
@yozyop: tu as les afterwards pour ça... Si on te donne tout avant, les épreuves n'ont plus d'intérêt, elles deviendraient des TP. Tu as d'autres sites pour ça

Apres vos commentaires, je suis encore plus convaincu qu'il faut classer les epreuves par difficulte, et non nombre de validations.
Soit on calcule la difficulte arbitrairement comme le propose awe, en changeant au fur et a mesure selon le feedback, soit on a un systeme automatique qui prend en compte temps, nombre de validations, validations par membres actifs, validations par mois, etc... quoi qu'il en soit, quelque chose qui capture un aspect temporel.
Je suis moins enclin a proposer que les nouvelles epreuves vaillent plus de points. En fait c'est meme illogique de les faire commencer a 30, ce qui equivaut a supposer qu'elles sont aussi dures qur les plus dures, alors qu'on en sait rien. Dans ce sens c'est deja le cas que les nouvelles epreuves valent plus que ce qu'ellles ne devraint valoir, et si en motive certains, alors ca le fait deja.

Ca revient a ce que S0410N3 a suggere (post d'Asteriksme).
Aussi, Asteriksme, ma solution #2 aurait toujours pris en compte les validations des anciens, s'ils sont toujours actifs.

Perso je me dis encore une fois que de l'information suffirait.

Pourquoi ne pas mettre une nouvelle colonne dans le tableau des challenges (dans chaque catégorie) qui indiquerait depuis combien de temps l'épreuve est en ligne (et aussi sur la page du challenge)?
Cela permettrait bien de pondérer d'un coup d'oeil le peu de validation d'une épreuve par le fait que l'épreuve est en ligne depuis seulement x jours/mois.

(Toujours en plus d'un tableau des nouvelles épreuves bien plus grand sur la page d'accueil)

Vous en pensez quoi?

Je suis plutôt de l'avis de benjani13 sur l'analyse mais pas sur la solution.

Pour être plus concret, ce qui m'a déstabilisé en arrivant sur NC, c'est.... par quel challenge je commence? Ils sont classés par thème donc "je vais éviter les épreuves de hacking; je sais que ce n'est pas mon point fort". Je choisis un des thèmes; quelle épreuve? Donc ici on s'aperçoit vite qu'elles sont rangées par nombre de validations. Pour éviter de me lancer à l'aveuglette (plus de trente épreuves sur un thème), je parcours le forum où l'on voit régulièrement des avis du style "commence par les épreuves les plus faciles" sous-entendu les plus validées. On peut (ce que je n'ai pas fait) avoir l'avis d'autres challengers, souvent subjectif. D'où ma proposition un peu rapide d'un tri arbitraire mais objectif.... pour favoriser les nouveaux challenges sans changer fondamentalement le site mais où les nouveaux venus seraient entièrement perdus.

A mon humble avis, un tableau ne changera rien à l'affaire car le critère numéro 1 de sélection sera le nombre de validations (désolé benjani13). Par ailleurs, le critère d'âge du challenge tel qu'il est vu par BAAL me paraît très subjectif. L'image donnée est la suivante: si l'on prend un fruit, il mûrit puis pourrit avec le temps; sauf que tel que le propose BAAL l'épreuve est déjà mûre (30 points temporel d'office, pourquoi pas 15?) et elle pourrit forcément avec le temps. C'est surtout là que je suis en désaccord. Un challenge même très vieux peut avoir une utilité.... ce qui va le faire disparaître ce n'est pas le temps en lui-même mais l'évolution technologique ou scientifique. Le critère de temps devrait être plus complexe mais qui dit complexe dit incompréhensible par le challenger lambda (désolé BAAL et désolé le challenger lambda).

Pour ma part, je crois (les anciens valideront ou non)  qu'au départ, comme tout site de ce style, il y avait peu d'épreuves et donc que le classement par thème suffisait. J'en reviens à ce qui m'a déstabilisé: "par quel challenge je commence sur la trentaine de ce thème?". Là, en tant que nouveau challenger ou challenger ayant disparu depuis des lustres puis revenu d'entre les morts, j'aurais voulu une évaluation (même arbitraire) des épreuves par un sous-classement présentable de différentes manières mais pour chaque thème:
- challenges tombés dans l'oubli
- challenges faciles
- challenges intermédiaires
- challenges difficiles
- challenges nouveaux
D'accord, c'est un travail supplémentaire; d'accord, cela peut être balayé d'un revers de main mais c'est mon avis donc évidemment subjectif =D

ferbos

Édit d'aujourd'hui: il faudrait naturellement mettre de côté le nombre de validations comme critère sélectif.

Je viens de rajouter la date de parution des épreuves un peu partout.
J'ai aussi modifié la page qui liste les épreuves d'une catégorie en ajoutant cette donnée comme critère de tri.

Vous vous rendrez vite compte, je crois, que le critère n'est pas trop exploitable étant donné que rien n'était archivé avant le 10 décembre 2006... C'est d'ailleurs pour ça que ce n'était pas affiché avant.

Après si certains se sentent de farfouiller dans le forum pour déduire les dates manquantes, qu'ils se fassent plaisir :)
Je les modifierai en conséquence.

Au passage j'ai également ajouté une page détaillant la répartition des votes. Vous pouvez maintenant cliquer sur les images avec des petites étoiles. Je pense que ça peut aussi aider à déterminer l'intérêt d'une épreuve.

Merci S0410N3 , super réactif dis donc  =)


Au pire c'est juste pour avoir un ordre d'idée plutôt qu'une date exacte. Je pense qu'au bout d'un ou deux ans le nombre de validation d'une épreuve est représentatif de sa difficulté.
Il pourrait y avoir la durée plutôt que la date par exemple (avec un > x ans pour les épreuves sans dates).


Entièrement d'accord, c'est pour ça que je n'étais pas trop emballé par des règles de calculs des points plus complexes. Maintenant si c'est efficace pourquoi pas.


Pourquoi ne pas crée un petit guide des challenges sur le forum? Quelques personnes se chargerait de classer les épreuves objectivement. Et si tu veux vraiment du conseil, peut être ajouter dans ce guide une annotation à certaines épreuves du type "Permet de s'initier à tel domaine", "permet de prendre en main tel outil" (sans que sa spoil l'épreuve bien sur).

Après je pense tout de même que ce classement ressemblerait à 90% à celui actuel via le nombre de validations.