NewbieContest

Yop yop

Dans la serie "rah la la il est ch**** lui a faire des topics pour rien", voici l'episode "Epreuves intermediaires"
La question que j'ai posé hier soir sur IRC, et a laquelle on m'a repondu sont donc les suivantes :
  - Que pensez vous de la difficulté des epreuves de NC ?
  - Faudrait il mettre des epreuves intermédiaires pour augmenter graduellement la difficulté ?

Je m'explique a propos de ladite difficulté : en voyant le nombre de validations, par exemple dans la categorie hacking, on voit nettement une difference, une coupure a partir de la premiere epreuve de Nms (la 11 je crois).

Et donc voudriez vous avoir des epreuves plus facile - ce mot etant relatif - afin de faire une étape entr ces deux parties.

Perso, je pense que mettre des epreuves moins difficiles serait une bonne chose, mais apperement j'etais le seul à penser ca hier soir...

Enjoy

The lsd

PS : j'aimerait que ce topic reste un sondage auquel tout le monde puisse repondre, plutot qu'une discussion entre les admins/modos/premiers du classement...

Pourtant je trouve que l'etape "Reflechir "avant d'agir' correspond a ce que tu demande, non ?

Pareille pour daPrivate II qui est une version "durci" de DaPrivateI

Apres je pense que la difficulté (bien qu'en partie dans l'epreuve elle meme aussi) viens du fait qu'il faille "Lire" et comprendre du code.

La plupart des epreuve au dela 11 sont en effet de ce genre.

Moi le premier, j'ai eu la flemme de lire de code au depart. ça explique peut etre la difference de validation, un bon codeur, c'est un codeur feignant :p

Je vais refaire la même réponse que la dernière fois.

Nous y pensons the lsd à mettre des épreuves plus abordables. Ce n'est pas une volonté que ça soit dur.
Cependant faire une épreuve à la fois pas trop dure mais intéressante n'est pas une tâche facile et c'est là que le bas blesse.
Si c'est pour rajouter des choses qui n'apportent rien je ne vois pas l'intéret.
Après on en reçoit quelques unes, par exemple la dernière logique en date. Mais c'est vraiment rare :/

Après, je rappelle que l'objectif c'est de monter en puissance et de s'améliorer et ce n'est surement pas en ne résolvant que des trucs faisables en moins de 5 minutes que vous y parviendrez.

Le probleme est que la difficulté est relative.
Par exemple moi j'ai galéré pendant pres d'un mois sur "toujours reflechir..." alors que toi tu l'as peut etre trouvée en 1 ou 2 heures...
Il en faut pour tout le monde, des epreuves qui interressent et les nouveux et les meilleurs c'est pas faisable, parce que les premiers seront forcement décus, mais le but ca reste quand meme que tout le monde puisse reussir l'epreuve.
Ne serait ce qu'une epreuve par exemple avec une injec de base 'OR 1=1# mais cachée dans plusieurs pages. (mais ca ne reste qu'un exemple...)
Je pense que ca peut etre une bonne idée, m'enfin...

Zmx les deux epreuves que tu cites, je suis désolé mais elle reste quand meme difficilement faisable pour un newbie... il n'y a qu'a regarder le nombre de validations...

Enjoy

The lsd

Pour moi le nombre de validation n'est pas le reflet de la difficulté des epreuves.
De plus comme tu le souligne, la difficulté est relative.

Moi j'aurais tendance a parler du meme probleme mais en stega.
D'un coté on a les "fausses" stega (tres validé) de l'autre de vraie stega (parfois simple) mais tres peu validé. Pourtant je voit pas trop ce qu'on pourrais mettre entre les 2.

Comme l'a dit Soso, aussi faire une epreuve (peu importe le niveau de difficulté) n'est pas forcement facile. Il faut réussir a doser la difficulté, essayer de faire en sorte que ça soit "ludique", etc ...

Si tu as une(des) idée(s) d'epreuve(s) intermediaire(s), bah "just do it" et propose les :p

faire des epreuves moi je veux bien ca ne me derange pas...

Et je rapelle qu'a la fin de mon premier post, j'ai mis ca :

Don j'aimerai avoir d'autres avis ety pas uniquement ceux de la premiere page du classement...

Enjoy

The lsd

Bonjour,
en tous cas il n'est pas interdit de continuer de faire des épreuves simples (et intéressantes), et ce pas uniquement en logique. Il suffit de vouloir s'investir. En effet une épreuve abordable demande pas mal de travail si on veut qu'elle soit attrayante. Il est certain que si on compte toujours sur les mêmes personnes pour créer des épreuves, elles vont devenir de plus en plus compliquées. Il faut donc des bonnes volontés qui se jettent à l'eau et qui se lancent aussi dans la conception d'épreuves. Ce qui à mon (humble) avis ne peut qu'enrichir NC.

Le bas ? Le collant ? Le bât, je suppose :p

Bon sinon, histoire de troller un peu moi aussi (parce que c'est un gros troll mine de rien, ce truc, encore =))...

La difficulté c'est vraiment super subjectif. Qui peut prétendre savoir à quel niveau se trouve une "épreuve intermédiaire" ? Alors ouais, en rajouter des "simples" et intéressantes, on veut toujours. Mais bon encore une fois faut qu'elles soient proposées.

Par contre après y'a un autre problème qui se soulève, c'est l'originalité. Moi je suis contre avoir un alignement d'épreuves du même type, même technique, etc. J'aime que ça change. Et le risque avec des épreuves trop simples, c'est de voir à la longue qu'on nous propose trop de choses répétitves. Et ça non, poubelle. Forcément, les difficiles, c'est plus facile de les faire varier, vu que l'exploitation est plus longue et plus variée.

Et donc cette volonté de ne pas se répéter entraîne autre chose : un débutant sur NC, qui pourrait avoir un niveau intermédiare, ne va pas avoir fait assez d'épreuves pour avoir une bonne vue de ce qu'il y a déjà. Et on va se retrouver avec des propositions d'épreuves médiocres ou déjà présentes sur le site.
Et si il attend d'avoir une meilleure vue d'ensemble de tout ça, son niveau aura sans doute augmenté, et là, les épreuves qu'il proposera seront plus difficiles... C'est un beau petit dilemme.

Alors ce qu'il faut, c'est des gens bien pédagogues et capables de raisonner à un niveau plus faible. C'est pas évident, et même chez ceux qui pensent avoir cette capacité, souvent c'est pas le cas, et ils en sont très loin.

Pour les épreuves de Hacking, les premières dîtes "faciles" sont des petits exercices qui enseignent chacun un type de faille en particulier.
Les épreuves dîtes "plus difficiles" sont la mise en pratique des différentes failles que l'on a apprise sur ces épreuves "faciles", ce sont les mêmes, parfois et souvent cumulées, dérivées (injection SQL plus subtile que OR 1=1) , dans un endroit plus spacieux avec plus de pages, un petit site quoi.

Dans le grand écart qui se forme entre ces 2 types d'épreuves, il faut compter aussi ceux qui ont la flemme de lire un long code source ou tout simplement réfléchir, ceux qui n'essayent même pas par peur d'échouer alors qu'ils en sont capables, etc...

Il est donc vrai qu'il est difficile de faire des épreuves intermédiaires ouai.

Pour les stégas, je ne peux qu'acquiescer Zmx.

ben moi j'ai une idée de petite hack intermédiaire intéressante.
le seul problème est le codage qui me prendra 6 mois pour rendre le truc crédible :(
du coup je le fais pas.

Bon ba je m'y colle vu que je suis pas sur la première page ^^

Je suis un peut d'accord avec ceux qui pensent qu'il y a une marche au niveau de la difficulté des épreuves (surtout en stéga et en hack), mais il faut bien qu'il y en ais pour tous le monde, car certains d'entre nous ont acquis beaucoup de connaissances et se lasseraient vite de valider les épreuves 5 minutes après leur publication.
D'un autre coté il y a les gros noob (comme nous l'avons tous été et le somme encore pour certains) et eux aussi méritent d'avoir des épreuves à leurs portés.
Mais c'est vrai que pour un NCien moyen (je me prend comme exemple parce que j'en est pas d'autre sous le clavier)  je n'arrive plus a grand chose sur NC car les épreuves qu'il me reste je bloc dessus depuis le début pourtant ce n'est pas faute d'essayer . :oops:

Bon après une épreuve intermédiaire sa veut pas dire grand chose, tous depend du niveau de la personne qui s'y attaque.

Je comprend très bien que concevoir des épreuves intéressantes n'est pas chose facile (je parle en connaissances de cause, je m'y suis déjà cassé les neurones) mais je pense que plus de NCiens et NCiennes devraient s'investir un peu dans la création de nouvelles épreuves car il me semble que ce sont toujours les mêmes qui s'y collent.

+1

Sinon pour ce qui est de la qualité des épreuves ,Bravo à tous les concepteurs.

Il est assez clair que l'on a un souci au niveau des challenges que NC propose, ce qui peut être paradoxal pour un site de challenges...
On a en gros trois catégories, des épreuves simples, des épreuves compliquées, et des épreuves bizarres, dont la résolution s'apparente plus à de la chance et à de la demande d'aide qu'à de la réflexion...
Il manque des explications sur ce qui a été assimilé, soit sous forme d'épreuves de niveau intermédiaire, soit sous une autre forme qui permettrait au newbie de comprendre ce qu'il vient de faire, et de pouvoir le réappliquer dans d'autres cas.

Je ne pense pas être le seul à avoir ce sentiment, mais résoudre une épreuve de crypto sans vraiment comprendre un codage, parce que le site magique donne la réponse ou bien parce que l'on a utilisé le logiciel-miracle-où-il-suffit-de-cliquer-sur-un-bouton. Évidemment, il y en a pas mal ici qui s'en fichent, qui sont ici pour s'amuser et résoudre des challenges. Moi je ne vois pas ça du même oeil, cherchant avant tout à apprendre des choses utiles, plutôt qu'à accumuler des points qui ne servent à rien.
C'est un site de "Newbie", le newbie est ici pour apprendre, apprenons-lui donc des choses. Le staff n'est pas composé de demi-dieux qui connaissent tout, le staff a beaucoup de boulot à côté. Les membres, en échange, peuvent très bien créer des épreuves, de quelque niveau que ce soit, l'idée pouvant éventuellement être adaptée pour obtenir une épreuve originale et inédite.
Comme le dit une philosophe Belge du XXIe siècle (si tu nous regardes ;)), "la connaissance s'accroît quand on la partage...".


C'est vraiment dommage, surtout si ton idée est intéressante. Envoie-la par courriel au staff, on verra si on peut trouver quelqu'un pour la mettre en pratique :)

moi a la limite, je veux bien la faire apres celle que je suis en train de coder...

Sinon, je suis content de trouver -enfin- quelq'un qui est du meme avis que moi, meme si tu n'es pas le seul Nebel =D

Enjoy

The lsd

Voila une question interessante!

    Je suis d'accord sur le fait qu'il y ait un palier dans les challenges hacking et stega, mais en hacking je pense surtout que les épreuves à partir de la 11 nécessite surtout beaucoup plus de temps.
    En effet AMHA ces épreuves nécessitent une accumulation de connaissances avant de pouvoir se pencher dessus et y comprendre quelque chose. Ces épreuves ont donc une difficulté plus grande certes, mais je pense que c'est simplement parcequ'il faut se documenter précisemment et abondamment. Je rejoins donc l'avis de Gardel.
    L'intérêt de faire des épreuves "intermédiaires" seraient de présenter une technique en particulier, il faudrait alors se documenter sur cette technique pour la valider. Ainsi la progression dans les épreuves serait plus "didactique" et correspondrait d'autant plus au concept de newbiecontest.

    Pour le reste des épreuves, je trouve que les difficultés sont plutôt bien échelonnées. Cependant je regrette un peu que les épreuves de cracking ( sauf une ) ne soit réalisables uniquement sous Window$. J'admet que le cracking est un peu déplacé dans un environment opensource mais ça pourrait être intéressant de pouvoir exploiter les outils Linux dans des challenges de cracking. Cet avis n'est en aucun cas un troll win/nux mais simplement une idée ( bonne ou mauvaise ).

    A mon avis il faut surtout diversifier les épreuves, afin d'avoir un panel d'épreuves originales. Je m'essaye à la création d'épreuves ( c'est pas facile cela dit), et en espérant que ça se concrétise, ces épreuves seront à mon avis faciles ou intermédiaires au vu de mon niveau.
    En conclusion plus il y aura d'épreuves venant de créateur différents, plus les difficultés seront variées. Donc que tout le monde se mette à faire des épreuves!

/*** Disclamer ***/
Bon je critique Nms parcqu'il m'a embeté avec mon epreuve :p
/*** Disclamer ***/

En parlant d'epreuve intermediaire, je pense qu'on pourrais découper les derniere epreuve de stega et hacking de Nms :twisted:
On a par exemple la stega "le vrai luxe" (il me semble) qui comporte plusieurs partie, ou la hacking (Appel a la polupation) qui contient plusieurs porte :p

/me sifflote

Personnellement, ça ne me dérangerait pas de scinder le vrai luxe en 2 voire 3, ça ferait effectivement qques épreuves intermédiaires pas trop méchantes. Par contre pour ce qui est de l'appel à la population, je m'y oppose totalement ! On ne touche pas à mon épreuve préférée !  :twisted:
Plus sérieusement, même en la splittant cette épreuve, ça resterait quand même des épreuves difficiles et non intermédiaires... :wink:

L'idée de splitter les epreuves etais exagéré.

Mais on va dire que dans "le vraie luxe" tu utilise un SecretStegaMeth1 puis un SecretStegaMeth2 et pour finir un peu de CryptoMeth3

Sachant que aucune des 3 methode n'a été utilisé seul.

Donc en tant qu'etape intermediaire on pourrais envisager (non pas de splitter mais,) d'ajouter des epreuve qui utilise ces methodes.

Pour la hack, c'est vraie que ça fait un "tout" assez interessant (au moins pour ce que j'en ai vu :p ) et en general c'est plus propres au methode de hack de devoir utlisé plusieurs methode pour se granter un peu plus de privilige :p

c'est vrai que pour les épreuves de hacking, le niveau des challenges est assez élévé pour un newbie... mais n'est ce pas l'essence même du hacking... chercher dans tous les sens pour trouver **No Sms** chose...
c'est certes assez énervant de passer du temps sur une épreuve (j'en sais quelque chose) mais en même temps à fouiner partout c'est à ce moment la que l'on accroît son "savoir".

ce qui me semblerait bien ce serait la possibilité de récupérer des indices intermédiaires sur les épreuves de hacking qui permettent de valider la bonne marche à suivre... des liens de "tutos" ou d’informations sur la faille, et autres...

mais ça semble plutôt difficile à mettre en place sur les épreuves existantes.
je sais pas si rajouter des épreuves intermédiaires est une solution à être moins newbie ???

Tchuss

Quand vous parlez de liens faire des tutos, je trouve ça un peu déplacé...
Je pense qu'il serait plus judicieux de faire une bonne grosse base de tutos (un wiki ? BufferBob où es-tu ? =)).
Comme ça les utilisateurs se servent de ça et ils peuvent ainsi rechercher les informations qui les intéresse dans un tuto X à un instant T sur une épreuve E.
Bien sûr ces tutos devront être d'ordre général, ne pas parler d'une épreuve en particulier.
Par exemple un tuto qui explique les base de la technique stéganographique LSB sans pour autant donner le code source d'un programme pour résoudre la stega 18 ! Des tutos théoriques, qui seront, en gros inutiles à ceux qui ne cherchent pas et très utiles à ceux qui veulent chercher, apprendre et découvrir par eux mêmes.
De même il pourrait y avoir des tutos sur des méthodes de cryptanalyse, cela n'aidera pas dans une crypto particulière, ce sera juste de la culture générale qui servira dans toutes les cryptos, mais qui sera utile pour ceux qui veulent vraiment y arriver, en cherchant.

Enfin tout ça pour dire qu'un lien vers un tuto donné pour une certaine épreuve ne me semble pas une bonne solution, et on pourrai argumenter dessus encore longtemps.

Bref, moi je plussoie pour un wiki, qui a déjà été abordé dans des conversations de NC users.
(Un wiki ou toute autre forme, du moment qu'on puisse y trouver des tutos clairs, objectifs, utiles)
Bien entendu ces tutos seraient écris par des NC users :)

Et pourquoi ne pas proposer un système de gratification des gros posteurs de tutos pour les motiver =)

Evidemment chaque tuto devrait être vérifié avec soin par un connaisseur avant d'être publié, afin d'éviter de mettre n'importe quoi.

On en avait déjà parlé avec BufferBob, et je me demande pourquoi ça ne s'est toujours pas mis en place ^^

Comme je lui avais déjà dis, je suis tout à fait motivé pour ce genre de projet.

Personnellement je pense que l'apprentissage passe également par la recherche d'informations... En cherchant on tombe forcément sur des informations non utilisables, qui paraissent inutile, voir trop complexes... mais il en reste toujours un petit quelque chose...
Il y aura tot ou tard un defi qui n'a pas "son tuto" et la...plus rien!! Il y a déja de nombreux tutos proposés dans le forum dont certains très interessant en tout cas il y a un point de départ pour tous les types d'épreuves. A partir de la si l'on veut en savoir plus tout est possible grace à google...
Pour conclure je dirai simplement que mâcher le travail n'apporte pas grand chose... Ceci dit cela n'engage que moi :wink:

Dans ton cul =)

Well.. Listen, let the police do its job...
Parcequ'on bosse bénévolement et que les choses ne se font pas en un jour, une base de tutoriels est en cours de préparation, elle arrivera quand elle arrivera, dans quelques mois.

Pour le reste je m'abstiendrais d'apporter ma pierre à l'édifice et de troller sur le sujet, trop souvent sujet à controverse, fed up, d'autant que ça fait 15.000 fois qu'on pose les mêmes questions, qu'on tourne autour du pot etc.
/me est las de ce retour aux mêmes schémas.

Ceci étant dit, le propos d'un challenge c'est de valider des épreuves et de monter dans le classement.
Le propos d'un site avec des tutos c'est d'apprendre des choses.
Donc, si on ne considère NewbieContest QUE comme un site avec un challenge, on ne peut décement pas reprocher à certains utilisateurs de ne pas voir plus loins que la solution de l'épreuve/le bout de leur nez.
(moi ça me semble rigoureusement logique, mais je peux encore me tromper...)

C'est exact Bufferbob, c'est exact;

et on retombe dans le troll "NC : Challenge ou Pédégogie ?"

Je pense que des épreuve intermédiaire serai une bonne chose car il est nécessaire d'appliquer des notions simples dans des challenges simples

Dans les challenges de hacking ,ils seraient plus convenable que les 6 premières épreuves présentent les different type de failles mais qu'elle soit facile pour que les persones soit attirer par les prochains challenge de hacking.Après ces 6 épreuves ,je propose que vous faisiez des épreuves liés puis les dernières epreuves mélanges tout les type de failles .  



Pour les épreuves liés ,je vous propose ce challenge :1épreuve vous faites une page qui a une page d'un site qui est sensible au injection sql puis vous demandez de trouver le code source de tout les pages du site .La deuxièmes épreuves vous demandez au challenger de trouvez une faille  dans la page d'authentification du site pour avoir les droits d'admin en lui conseillant d'utiliser le code source de la page trouver dans l'épreuve precedente                                       .Évidemment la page dauthentification n'a pas la même faille que l'épreuve précédente .Ce n'est qu'une proposition qui devrait satisfaire tous le monde .

C'est deja le cas pour l'epreuve de Nms: Appel a la population.

Plus il y a d'épreuve et plus il y a d'intérêt à newbiecontest.Dans les épreuves de crypto ou de crack il est inutile de créé beaucoup de challenge car la moitié ne connaisse rien en crypto et en cracking or c'est nécessaire pour faire une épreuve de crack ou de crypto .Un bon tuto sur le crack et la crypto serai nécessaire .

Ca sent encore le gros troll poilu des cavernes ^^

Pas envie de refaire pour la n-ième fois l'explication du pourquoi du comment et de quel est l'esprit il serait souhaitable d'avoir pour progresser... Je doute que ça soit ton but.

je comprend votre but qui est le challenge .Mais je pense qu'il est nécessaire de créé des épreuves adaptés au niveau de tous puis vous faîtes vos épreuves uniquement pour les pro .Si NC se tournerai légèrement vers l'apprentissage ça pourrai attirer de nouveau internaute qui ne connaissaient pas grand chose dans la programmation . Mon raisonnement est logique donc éviter de me répondre brièvement ou sans intérêt .

ça ne répond pas déjà à ta question ?

Moi j'aimerai bien voir des epreuves "un peu dures" mais sans que ce soit des SQL :?

Par exemple reussir à se loguer avec une faille XSS pour parvenir à une page vulnérable à une faille include en local,pour ensuite reussir à accéder à des fichiers importants,mais pour voir ce qu'il y a dedans faudrait les uploader sur l'index etc je sais pas moi un peu d'imagination..:D

En meme tant, essaye deja de résoudre ce qu'on te propose...

Justement je résoudrai plus de challenges si y'avais des épreuves intermédiaires comme je propose par exemple.
Saches que ça fait même pas 2 mois que je m'intéresse au hacking et que je fais pas de crypto,crackme etc alors j'vois pas à quoi ça te sert de mettre mon classement enfin bon :?
De plus,si vous voulez pas d'avis de la part des débutants mettez un acces restreint sur ce topic et renommez ce site ExpertContest pendant qu'on y est..:rolleyes:

Rien ne t'empêche d'en créer une =)

Tu demandes des epreuves "un peu dures", sans avoir réussi l'existant, d'ou ma remarque.

Mais peut etre definis tu les epreuves de NC commes "très dures", et tu en veux des moins dures ?

Pas trop compris le sens de ta question alors...